No entiendo donde quieres llegar, me das la razón en la idea principal, pero discrepas de las afirmaciones que uso para expresarla... En su momento lo escribí con algo de prisa, pero no veo que esté equivocado en nada de lo que puse.
Lo de que nos "tocó" no es más que una forma de hablar, pero aún así, me reafirmo. Nos tocó la lotería cuando al Australopithecus le entró la curiosidad y se bajó del arbol*, empezó a caminar sobre las dos extremidades traseras y, por tanto, sus manos quedaron libres. Al poder utilizar las manos, la utilización del pulgar oponible requería una capacidad cerebral muy superior a la del cerebro del Australopithecus. Debido a ésto, el cerebro realizó una evolución radical en poco tiempo (2 millones de años), hasta las potentísimas maquinas que se almacenan en nuestros craneos hoy en día.
Quien sabe, igual un día nos da por empezar a tocar el piano con los pies y aumentamos aún más.
Respecto a lo de tomar elecciones, estás equivocado. Ningún ser vivo es capaz de tomar elecciones salvo el ser humano. Los animales se mueven por instinto, y las plantas, por simple mecánica y ciclos biológicos. No todos los perros son iguales y no todos reaccionan igual ante un estímulo, pero un perro siempre reaccionará de una manera específiva ante un estímulo con las variables que pueden dar la memoria del animal y el entorno en que se encuentre en el momento de recibir el estímulo.
O al menos, eso fue lo que estudié yo, y tengo bastantes pruebas para seguir creyéndomelo.
*Ya sé que el término "bajar del árbol" suena un poco... pero es utilizado por bastantes científicos.
Metafísica
Fan de Peter Griffin
¡¡¡Él nos avisó de que había que contratar un seguro antivolcanes y ahora sufrimos las consecuencias!!!
Re: Metafísica
La diferencia de la que estáis hablando entre humanos y animales no es la toma de decisiones, sino la analítica.
Precisamente gracias a nuestra capacidad de analizar los problemas y las circunstancias que lo rodean, es por lo que somos capaces de equivocarnos más de una vez con el mismo problema en el mismo paso.
Precisamente gracias a nuestra capacidad de analizar los problemas y las circunstancias que lo rodean, es por lo que somos capaces de equivocarnos más de una vez con el mismo problema en el mismo paso.
Re: Metafísica
Sigo discrepando contigo seriamente, xD.
Nuestro cerebro no se desarrolló "para controlar los pulgares". Para que tenga lugar el desarrollo encefálico, primero debe aumentar la capacidad craneal, algo que es fruto del desarrollo anatómico que la estructura ósea que comenzó en los pies cuando nos desarrollamos como bípedos, y que fue modificando hacia arriba todo el esqueleto.
Además, parte del desarrollo cerebral se debió al consumo de proteínas de origen cárnico, desde que las incluimos a nuestra dieta, sobretodo cuando empezamos a asarlas al fuego.
Pero no tuvo nada que ver con el pulgar, ya que los pulgares oponibles son característicos de todos los primates, tanto en las manos como en los pies. Nosotros hemos perdido ese rasgo en los pies, y como la evolución va hacia delante, pero nunca hacia atrás, dudo que alguna vez tengamos la destreza suficiente en los dedos de los pies como para tocar con ellos el piano, sobretodo porque tampoco tendremos la morfología adecuada.
El desarrollo de nuestra habilidad manual siguió un orden opuesto al que tú indicas…no nos hicimos más inteligentes porque manejásemos mejor la mano, ni para ello….primero nos hicimos más inteligentes, y gracias a eso, comenzamos a manejar mejor nuestras manos.
Y lo de tomar elecciones, no sé qué entiendes tú por tomar elecciones, pero yo entiendo que es seleccionar una opción de entre varias posibles…prácticamente cualquier acto conlleva una elección. Hay infinidad de ejemplos que desmienten tu afirmación: sin ir más lejos, si pones una rata en un laberinto, esta no se quedará quieta…sin necesidad de poner comida, ni nada que la atraiga, ella recorrerá el laberinto, y cada vez que se encuentre con una bifurcación, tomará un camino y no otro, eso es tomar una elección;
quizá no sea meditada, pero nuestros actos y elecciones también son aleatorios en muchas ocasiones, elegir no implica hacerlo con un razonamiento previo.
Otro ejemplo es que cuando se pone una rata en un recipiente, una jaula por ejemplo, esta recorre todo el espacio disponible varias veces durante un buen rato, para reconocerlo, y elegir el lugar en el que se siente más cómoda.
Cuando un grupo de presas se siente amenazado por un depredador, unos individuos eligen huir, otros en ocasiones eligen plantar cara, otros buscan refugio…lo instintivo es buscar el modo de salvarse, el modo que cada cual elige, constituye una elección.
También, cuando los perros de mi tía eligen despertarme todos los días a eso de las 9 (cuando mi tía va a trabajar y los deja libres por la casa), ellos van a buscarme y saltan encima de la cama porque eligen que quieren jugar, no porque ningún instinto les obligue a hacerlo, xD.
Y nosotros, así como elegimos, seguimos siendo animales instintivos…..el miedo es instintivo, la atracción sexual (o el enamoramiento) es instintiva, la agresividad es instintiva…
¿Por qué en los centros educativos, colegios, institutos… se ve a los niños pelearse entre ellos, y determinar un cabecilla que parece ser el “macho alfa”? Es puro instinto, al igual que los demás animales, nosotros tenemos nuestra conducta instintiva, y los niños la representan muy bien. Los chavales de un instituto no “eligen” andar todo el día tratando de demostrar que son los más guays de la clase…su instinto les impulsa a tratar de marcar un territorio y dominar a los demás machos.
¿Y dices que las plantas son simples, que solo se mueven por mecánica y ciclos biológicos? Ya, claro, ¿tú nunca has estudiado fisiología vegetal, verdad?
Las plantas son mucho más complejas de lo que a simple vista parecen, y de lo que casi todo el mundo cree. Quizá no tengan sistema nervioso, pero tienen mucho control sobre las condiciones que las rodean…son capaces de saber el momento del año por la duración de las horas de oscuridad, la cantidad de agua disponible, la concentración atmosférica de dióxido de carbono, etc. Todo para tener bien controlados sus ciclos, que no son lo único que las controla a ellas. En cierto modo, deciden cuándo les conviene o no abrir sus estomas, cuándo deben florecer, etc.
Volvemos a lo mismo, tomar una elección no implica hacerlo con un razonamiento…pero sin embargo, las plantas siempre actúan de acuerdo con lo más conveniente para ellas, o para su especie, algo que nosotros no siempre hacemos, con toda nuestra “inteligencia”.
Nuestro cerebro no se desarrolló "para controlar los pulgares". Para que tenga lugar el desarrollo encefálico, primero debe aumentar la capacidad craneal, algo que es fruto del desarrollo anatómico que la estructura ósea que comenzó en los pies cuando nos desarrollamos como bípedos, y que fue modificando hacia arriba todo el esqueleto.
Además, parte del desarrollo cerebral se debió al consumo de proteínas de origen cárnico, desde que las incluimos a nuestra dieta, sobretodo cuando empezamos a asarlas al fuego.
Pero no tuvo nada que ver con el pulgar, ya que los pulgares oponibles son característicos de todos los primates, tanto en las manos como en los pies. Nosotros hemos perdido ese rasgo en los pies, y como la evolución va hacia delante, pero nunca hacia atrás, dudo que alguna vez tengamos la destreza suficiente en los dedos de los pies como para tocar con ellos el piano, sobretodo porque tampoco tendremos la morfología adecuada.
El desarrollo de nuestra habilidad manual siguió un orden opuesto al que tú indicas…no nos hicimos más inteligentes porque manejásemos mejor la mano, ni para ello….primero nos hicimos más inteligentes, y gracias a eso, comenzamos a manejar mejor nuestras manos.
Y lo de tomar elecciones, no sé qué entiendes tú por tomar elecciones, pero yo entiendo que es seleccionar una opción de entre varias posibles…prácticamente cualquier acto conlleva una elección. Hay infinidad de ejemplos que desmienten tu afirmación: sin ir más lejos, si pones una rata en un laberinto, esta no se quedará quieta…sin necesidad de poner comida, ni nada que la atraiga, ella recorrerá el laberinto, y cada vez que se encuentre con una bifurcación, tomará un camino y no otro, eso es tomar una elección;
quizá no sea meditada, pero nuestros actos y elecciones también son aleatorios en muchas ocasiones, elegir no implica hacerlo con un razonamiento previo.
Otro ejemplo es que cuando se pone una rata en un recipiente, una jaula por ejemplo, esta recorre todo el espacio disponible varias veces durante un buen rato, para reconocerlo, y elegir el lugar en el que se siente más cómoda.
Cuando un grupo de presas se siente amenazado por un depredador, unos individuos eligen huir, otros en ocasiones eligen plantar cara, otros buscan refugio…lo instintivo es buscar el modo de salvarse, el modo que cada cual elige, constituye una elección.
También, cuando los perros de mi tía eligen despertarme todos los días a eso de las 9 (cuando mi tía va a trabajar y los deja libres por la casa), ellos van a buscarme y saltan encima de la cama porque eligen que quieren jugar, no porque ningún instinto les obligue a hacerlo, xD.
Y nosotros, así como elegimos, seguimos siendo animales instintivos…..el miedo es instintivo, la atracción sexual (o el enamoramiento) es instintiva, la agresividad es instintiva…
¿Por qué en los centros educativos, colegios, institutos… se ve a los niños pelearse entre ellos, y determinar un cabecilla que parece ser el “macho alfa”? Es puro instinto, al igual que los demás animales, nosotros tenemos nuestra conducta instintiva, y los niños la representan muy bien. Los chavales de un instituto no “eligen” andar todo el día tratando de demostrar que son los más guays de la clase…su instinto les impulsa a tratar de marcar un territorio y dominar a los demás machos.
¿Y dices que las plantas son simples, que solo se mueven por mecánica y ciclos biológicos? Ya, claro, ¿tú nunca has estudiado fisiología vegetal, verdad?
Las plantas son mucho más complejas de lo que a simple vista parecen, y de lo que casi todo el mundo cree. Quizá no tengan sistema nervioso, pero tienen mucho control sobre las condiciones que las rodean…son capaces de saber el momento del año por la duración de las horas de oscuridad, la cantidad de agua disponible, la concentración atmosférica de dióxido de carbono, etc. Todo para tener bien controlados sus ciclos, que no son lo único que las controla a ellas. En cierto modo, deciden cuándo les conviene o no abrir sus estomas, cuándo deben florecer, etc.
Volvemos a lo mismo, tomar una elección no implica hacerlo con un razonamiento…pero sin embargo, las plantas siempre actúan de acuerdo con lo más conveniente para ellas, o para su especie, algo que nosotros no siempre hacemos, con toda nuestra “inteligencia”.
Que La Muerte Te Acompañe
Re: Metafísica
Creo que tenemos diferentes modos de entender la palabra elegir.
Cuando digo que los animales no pueden elegir, es que no pueden. Si a ti te ponen comida delante, eliges comerla o no comerla. Por contrario, un perro comerá solo si tiene hambre. Aunque tu digas que elige comer, no lo hace, su reacción siempre viene condicionada por un estímulo.
Como dices, elegir es tomar una elección de entre varias posibilidades. Un ser humano analiza la que cree que es mejor para él. En cambio en un animal la elección ya está programada desde antes de recibir el estímulo.
Si pones a cuatro perros en las misma condiciones ante un mismo estímulo, los cuatro reaccionarán de la misma manera. En cambio en seres humanos existe la posibilidad de que tomen diferentes caminos.
Respecto a lo que dices del grupo de presas amenazadas por el depredador, no eligen absolutamente nada. Su función ya está programada dentro la manada. Los débiles huyen, los fuertes pelean, las madres protegen a las crias, los viejos y enfermos son abandonados, para servir de cebo y así salvarse los demás. Cada manda tiene su organización específica, dependiendo del animal. No hay elección ninguna.
Respecto a que todos los primates tiene pulgar oponible, tienes razón, pero el de la mano humana es el único capaz de tocar cualquier parte de los otros cuatro dedos, lo que nos da una destreza infinitamente superior. Además el resto de los primates son también omnivoros, y los monos han visto fuego muchas veces en varios millones de años y aún no se han hecho con él. Sigo manteniendo que nos tocó la lotería.
Cuando digo que los animales no pueden elegir, es que no pueden. Si a ti te ponen comida delante, eliges comerla o no comerla. Por contrario, un perro comerá solo si tiene hambre. Aunque tu digas que elige comer, no lo hace, su reacción siempre viene condicionada por un estímulo.
Como dices, elegir es tomar una elección de entre varias posibilidades. Un ser humano analiza la que cree que es mejor para él. En cambio en un animal la elección ya está programada desde antes de recibir el estímulo.
Si pones a cuatro perros en las misma condiciones ante un mismo estímulo, los cuatro reaccionarán de la misma manera. En cambio en seres humanos existe la posibilidad de que tomen diferentes caminos.
Respecto a lo que dices del grupo de presas amenazadas por el depredador, no eligen absolutamente nada. Su función ya está programada dentro la manada. Los débiles huyen, los fuertes pelean, las madres protegen a las crias, los viejos y enfermos son abandonados, para servir de cebo y así salvarse los demás. Cada manda tiene su organización específica, dependiendo del animal. No hay elección ninguna.
Respecto a que todos los primates tiene pulgar oponible, tienes razón, pero el de la mano humana es el único capaz de tocar cualquier parte de los otros cuatro dedos, lo que nos da una destreza infinitamente superior. Además el resto de los primates son también omnivoros, y los monos han visto fuego muchas veces en varios millones de años y aún no se han hecho con él. Sigo manteniendo que nos tocó la lotería.
Fan de Peter Griffin
¡¡¡Él nos avisó de que había que contratar un seguro antivolcanes y ahora sufrimos las consecuencias!!!
Re: Metafísica
Pues el desacuerdo sigue en pie. En una manada, no todos reaccionan igual, ni entre los de las mismas características. Pero yo no mencioné una manada en absoluto, plantéate otra situación: un grupo de presas individuales, como pueden ser unos ratones de campo, en presencia de un búho, cada uno va por su cuenta, y mientras unos escogerán permanecer ocultos en sus madrigueras, otros se arriesgarán a salir en busca de comida, en el supuesto de que todos necesiten salir. Entre los animales también hay rasgos distintivos en cada uno que los hacen más o menos valientes, hábiles, inteligentes, etc.
Es más, si tuvieses estrecha relación con animales, quizá serías consciente de tu error (ya que interpreto que basas tu postura en unas ideas no experimentadas). Yo tengo aquí mismo tres perros conmigo en este momento. Llevan todo el día sin probar bocado, porque nada más levantarse, los saqué de paseo, y al volver se subieron a la habitación conmigo. Ahora al terminar de escribir esto, bajaré a comer, y aunque los tres tendrán hambre, cada uno escogerá hacer una cosa antes, según su personalidad. La perra más vieja tratará de comer lo que le caiga de la mesa, porque es una glotona. La cachorra se pondrá a jugar con la perra (aunque esta no quiera), porque lo que más le gusta es jugar (como a cualquier joven), y el perro solo pensará en salir de paseo otra vez.....ante un mismo estímulo, como es el hambre, y la disponibilidad de comida, cada uno reaccionará de un modo distinto, porque tienen su propia personalidad, o si lo prefieres, su forma de ser, y por tanto, pueden elegir qué es lo que prefieren hacer.
¿En serio crees que nosotros solo elegimos pensando qué es mejor para nosotros? Pues dime, cuando te has vestido esta mañana, ¿qué camiseta escogiste ponerte? ¿Y lo hiciste porque te paraste a razonar que te convenía esa por algún motivo, o simplemente te pusiste una que te apeteció sin más? No todas las elecciones implican razonamiento, como ya expliqué en el comentario anterior.
Ah, por cierto, dentro de los primates, no todos son omnívoros. Generalmente, los de menor tamaño tienden a ser carnívoros, y los de mayor tamaño tienden a ser herbívoros (o frugívoros y similares).
Es más, si tuvieses estrecha relación con animales, quizá serías consciente de tu error (ya que interpreto que basas tu postura en unas ideas no experimentadas). Yo tengo aquí mismo tres perros conmigo en este momento. Llevan todo el día sin probar bocado, porque nada más levantarse, los saqué de paseo, y al volver se subieron a la habitación conmigo. Ahora al terminar de escribir esto, bajaré a comer, y aunque los tres tendrán hambre, cada uno escogerá hacer una cosa antes, según su personalidad. La perra más vieja tratará de comer lo que le caiga de la mesa, porque es una glotona. La cachorra se pondrá a jugar con la perra (aunque esta no quiera), porque lo que más le gusta es jugar (como a cualquier joven), y el perro solo pensará en salir de paseo otra vez.....ante un mismo estímulo, como es el hambre, y la disponibilidad de comida, cada uno reaccionará de un modo distinto, porque tienen su propia personalidad, o si lo prefieres, su forma de ser, y por tanto, pueden elegir qué es lo que prefieren hacer.
¿En serio crees que nosotros solo elegimos pensando qué es mejor para nosotros? Pues dime, cuando te has vestido esta mañana, ¿qué camiseta escogiste ponerte? ¿Y lo hiciste porque te paraste a razonar que te convenía esa por algún motivo, o simplemente te pusiste una que te apeteció sin más? No todas las elecciones implican razonamiento, como ya expliqué en el comentario anterior.
Ah, por cierto, dentro de los primates, no todos son omnívoros. Generalmente, los de menor tamaño tienden a ser carnívoros, y los de mayor tamaño tienden a ser herbívoros (o frugívoros y similares).
Que La Muerte Te Acompañe